柯卫：中国建筑师压力大

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北京科雅斯慕斯建筑设计有限公司创始人和合伙人 柯卫

柯卫，CHIASMUS(北京科雅斯慕斯建筑设计有限公司)创始人和合伙人，美国加州伯克利大学建筑学学士，哥伦比亚大学建筑学硕士。柯卫的建筑理念着重于对公共空间的重塑，及如何以建筑为载体，使空间和人类行为之间发生互动。柯卫曾在哥伦比亚大学，纽约理工学院，同济大学等多所大学任教。领域涉及出版、教学、研究和实践。

Q：设计爱乐乐团新址，怎么会想到用天人这个意象来表达?

柯卫：特别想做跟中国文化有关系的作品，中国文化到底是什么，中国红?龙?我觉得这些东西的确是中国，但是中国其实有很多东西更让人想的更多。考虑到敦煌壁画，艺术性很高，但是同时它又刚好在东西文化交流最深的一个时代，体现出文化的高度，或者是一种奥秘性。第二，敦煌里面其实是有一定的空间，它的绘画是在一个很小的空间根据线条延伸出来飞天，所以当时把这个东西，线条、颜色、造型把它变成建筑，越到里面越流动，这个因此是跟音乐很像的，音乐的时间性和抽象性给了我无限的灵感，希望能让建筑流动起来，也是对建筑形制的一次再思考。

建筑外观为三个简洁朴实的体量，在真实体现内部空间需求的同时，低调地为室内的各种音乐活动服务，使音乐家的排练演出和欣赏者的聆听变得更加纯粹。抽离了自身的主体性，建筑与音乐合二为一。

Q：而建筑的外观是内省的、朴质的，不事张扬的，您是在追求这样一种反差，还是说本希望它是一种非常矜持、保守、内敛的状态?

柯卫：有几个原因，第一它的做工的环境有关系，周围是工体，特别繁华，也很热闹，古典音乐是安静向内的。所以在这样的环境里建古典音乐厅是很大挑战，用冷峻的方正的石头材质，把外面这些都给规避掉，是视觉和听觉上的一种保护。第二，工体是圆形，想做一个比较方的比较锐的东西和它呼应，但同时又有一种抗衡的作用。第三，做音乐厅有个传统，叫做音乐厅的黑盒子，是把功能化的需求最大地艺术化，是最经济的做法，空间上、结构上和建造和成本上，而且是最诚实的做法，并不把音乐厅做成一个奇特的形状，或者变成一条鱼，或者一只凤凰，它不做一种向性的建筑。这个建筑它的所有的造型，所有的空间都是跟他内部真正的音乐有关系，外形只是为了吸引眼球的，或者达到一种猎奇的效果的东西会越来越被淘汰。音乐本身的本质是抽象的，并不需要具像的东西来表现，它是音乐厅里面最优秀的问题。一些早期的建筑师特别尊重真正是不把音乐厅作为一种强加的扭曲的文化符号，它本身应该怎么样就怎么样，音乐的最纯净的东西用艺术表达出来。

Q：会不会有人觉得，奇特的形状更能彰显建筑师的构思和功力么?

柯卫：我觉得好的建筑师，最大的特点就是一定要让真正的表演者，而不是让建筑喧宾夺主。建筑是长久的，城市的音乐厅应该是让市民舒服的通道，一次又一次来的地方，不是像一些很奇炫的东西让你看着很新鲜，应该是一个很实用很舒服而且跟城市很融合的东西。所以我觉得一个建筑在城市产生一个效益是，不管是在听音乐或者路过的人，进去之后会发现这东西很丰富，坐下来以后你发现很神奇，很有魅力，愿意待在那里。所以这是一个建筑舞台，这个是这种态度的建筑，比低调，比较纯朴。我相信将来的中国的公共建筑的一个曲线一定是尊重百姓，而且是开放邀请的一种关系，而且是共享，不是光服务一个很小的人群。

Q：您有关注到近些年来中国出现的这种奇葩建筑，您说过最好的建筑它应该是消失在城市里面的，但是这些东西看起来可能会显得突兀一点?您对这个怎么评价?

柯卫：有句话，对厨师最好的赞赏是两个客人之间愉快的交谈，也就是说当菜做的最好的时候，大家想的不是菜，因为菜已经让你所有的感官和味道和视觉、嗅觉都已经得到高度的满足，满足到你于心所悦，两人开始高兴的交谈，这个是菜最高的境界。建筑是一样，当你坐下听音乐过段时间要忘记音乐厅的存在。城市建筑应该让人记住在里面干了什么事，记住一些有意思的片段，不是记住这些建筑的伟大。所以建筑永远是生活的衬托和好的容器，当它把生活提高到艺术状态的时候，它就应该退去。

Q：网友评出来的各地奇葩建筑，您会认为这是一种求新异的流派，还是一种可能不大好的趋势或者风气?

柯卫：这个每个国家都有，不光这几个城市，美国也有一些非常新奇的东西，甚至于巴黎铁塔刚造的时候大家都觉得奇奇怪怪，所以我觉得每个城市都有一些这样的东西，有的时代会多一点，有的时代会少一点。如果每个楼都像CCTV大楼这样那肯定要崩溃一个城市，但他有一件两件对城市也不是致命伤。城市是极度包容的，特别像北京这样大气的城市。

Q：所以它不能当成是一种主流，但是它可以容忍这样的存在?

柯卫：城市里有些多元化的东西并不是坏事，不过可能很多确实是很浪费，它为了达到这个前提，所以说从纯建筑学来说，它里面有很多的浪费。建筑是社会行为，是几千个人做出来的，然后又是此后几十年的社会景观，城市景观。我个人是不太喜欢这些东西，因为我发觉那些东西哪怕在第一眼打动我很难会第二次第三次看这些东西，他浪费了很多资源所做出来的效果就是一眼效果，没有太大的长远的效益。就像一个恐怖小说突然吓你一跳，第二次看这个小说的时候就不会给吓到了。不过只要网友对这些东西感兴趣就是极大的好事，因在西方有很长一段时间大家不去谈建筑，觉得是一个专业的东西。但是现在有互联网，大家都能发表意见，对建筑评议几句，这就是对于建筑的关心，根本其实是对于自己生活空间和生活的一种关照。关注网上这种投票，给建筑起外号，这就是关心整个一个城市对他自己所在地的一个关系，就好像你回家你觉得我的床怎么样，桌子怎么样，你自己的想法你想把它变的更好。建筑没有高不可及，大家都有发言权，都对城市有话语权。

Q：有没有借鉴别人做音乐厅的经验?

柯卫：借鉴柏林爱乐音乐厅的德国建筑师汉斯·雪龙，他设计了柏林爱乐音乐厅。他是第一次把观众和表演者的对立关系打破，变成一种对立的东西，这个对所有做音乐厅的建筑师都是极大的风险。排练厅一般都是埋在地下，我们设计的排练厅有窗，排练的琴声或者小提琴声可以传给路过的行人，两面墙上有投影有演出实况，人们在旁边公园所看到听到的都是免费的，是共享的理念。这就是考虑这个东西不光是为了漂亮，整个北京，该有个普及音乐的东西。

Q：在你的设想中这样的这种普及有什么意义?

柯卫：大家都很无聊，一边走路一边看手机，看看音乐厅多好，我觉得比走着路看手机有意思，这就是有意义了。音乐厅是属于一个城市的，跟大家有很亲密的关系。我在加州和纽约长大，音乐厅是整个市民生活的一部分。音乐厅的表演，气氛包括灯光都是城市的一部分。付钱的顾客肯定有很好的欣赏环境，但是他对于别的市民也是开放的，大家都可以在这免费等人，也可以吃饭，大厅里都不需要买票进去，可以在大厅里面逛逛。所以我就觉得真正的公共空间就应该是这样，人与文化之间的关系会在这里拉近，很放松很开放。将来文化项目一个是东西方文化上的交融，第二个一定是一个精英文化跟很普通的周边的百姓生活和整个城市空间的市民是平起平坐的共享精神，不是说很私密很封闭很排外的那种文化，或者是自己的一个小空间，跟老百姓没什么关系，不鼓励那种。我设计的方家胡同，当时里面有很多很先锐的元素，但是经常胡同大妈带着孩子就串过来，他们坐那很自在，这种是特别有魅力的东西，不是小众化的关起门来的东西，让各种觉得看不看，看一点，多看一点，看一眼大家都很放松，而且可以不同人在同一个空间。

Q：您认为东方文化，或者东方的建筑文化核心体现在哪些方面?

柯卫：东西方文化到最后是很难分开的。东方文化最好的就是让你在一个空间里面待的住，一些最好的空间，最好的庭院，进到里面会很快静下来，继而跟环境融合。第二个就是东方园林并不是把建筑看为死物，建筑在不停地生长。西方好的美术馆，好的一些空间，也是让你能够享受内心的安静，又激动又安静。所以其实当你做到一定高度很难去分这个概念或者作品里面什么是东方的，什么是西方的，只能说从各个文化领域接触的元素，把他们发挥到极致，如果你一直在想左手是东方，右手是西方，将寸步难行。特别建筑上很多西方是学了东方，中国近代的建筑受了很多很多西方的影响。城市就是你在街上看到几千几万人迎面走来走去，虽然人们彼此不认识却彼此全然自在，这才是城市的魅力。城市中最让人记忆犹新的地方绝对不是那种几千元门票才能进出的场所，而是很多人都能共存、共享的地方。好的场所是大家一起拥有的，这不仅是一种建筑意识，也是一种人文意识。如果每个建筑是个体的东西，很冷漠，拒人之外，这个城市就变的很冷漠。所以城市中的公共建筑应该，非常有张力和凝聚力，把各种爱好的人，路人爱好者包括专业的经营，都把它凝聚在这个地方，凝聚不是强加的凝聚，是尊重大家自由，尊重大家选择权的一种凝聚。我觉得可能现在很多建筑师因为太过注重建筑的造型，但只有无形的东西是最重要的。

Q：您认为一些建筑师把目光停留在外形上是什么原因?

柯卫：中国建筑师压力太大了，很短的时间内要做很多很多的东西，在同样时间里面中国建筑是要做外国建筑师10倍的工作。第二，城市在不停地变更，周边的环境也是不稳定的变迁的，所以还没有沉淀下来。将来人们肯定会越来越关心城市空间，关注建筑的外形之外，作为一个作品，更广的社会性，包括跟城市的关系，跟人的关系，跟市民的关系。

我觉得可能是最新的一些能够普及的经济的一些，不是技术，而是一些建筑策略。举个例子，加州和佛罗里达州通过一个宪法，2025年之前，让50%的房子变成低碳的。加州有几千万的市民，很大的城市，他们在10年内把一半以上的房子变成低碳，就是说这个房子所花费的所有能源自身都能够产生，通过地热或者通过太阳能。我对这个非常感兴趣，因为它不是一个房子一个案例的东西，他是普及的低碳文化，是根本性的改变，这对环境的关系，这上面的策略的一些推广是非常有利的，对于中国的环境压力这么大的是很有利的。第二个如果再要去学建筑，我会觉得它一定要跟互联网技术建立关系，将来是一个趋势，建筑可能会跟说话，建筑有记忆，建筑可以甚至于有感情。现在去读建筑，我反而觉得对房子那种不停的造型或者标新立异的东西或者是风格，做学生的时候感兴趣，现在越来越不感兴趣，我觉得那个东西影响力有限，感染力也有限。

Q：做好一个建筑以后，您会经常去看看它吗?

柯卫：对，我特别想看，特别想看过几年之后大家怎么用它，他们做了什么改变，或者大家对哪些空间特别满意，原来设想的时候这些空间怎么用，特别喜欢看人在里面的，这个建筑还在使用，像一个很健康的状态。或者他们有些创意的想法，本来你都没想到的，或者很巧妙地利用，能看到是最开心的，使用者也变成一个创造者，对空间也有创造的参与。