雷姆·库哈斯：从西方概念到全球意识

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荷兰建筑师雷姆·库哈斯

方振宁：记得你在1995年于东京举行了你和OMA的展览，对东京以及亚洲带来很大冲击；翌年，您主持一个关于亚洲未来的论坛，预测了亚洲的未来，结果亚洲城市真是如您预测的那样发展。我想问，您是依据怎样的研究大胆准确地预见了亚洲的未来?

库哈斯：基本上，我想根本原因在于：在我当建筑师之前，我当了5年记者，而我觉得自己从未放弃过这个职业。因此，即便作为建筑师，我经常留意世界的发展。我活跃于世界上的许多地方，从而能够对它们进行比较。记者的本能使我尝试去定义我看到的东西——不只是看，也去解读。另外一个原因是：机缘巧合下，我的童年经历了一些很特殊的情况。我出生时，整个城市一片废墟，父母带着我去了印尼。那时正值印尼刚独立的时刻，是一段兴奋的经历。后来我回到伦敦学习，之后又去了美国工作。所以，我的人生经历几近巧合地成为了对于我的理解差别和作出预测的能力的一种训练。

我人生中一半的时间都不是在欧洲。当我们做CCTV的时候，主要焦点是亚洲;事业初始，主要焦点是美国;然后主要是亚洲，而现在的焦点是亚洲和中东。当然欧洲也是我主要探讨的地方。

方振宁：您的思想和设计手法对日本的年轻建筑师影响巨大，他们的设计已在您的影响下趋于成熟，并有了自己的风格，比如妹岛和世等人。您认为为什么日本建筑师会从您的设计中获得启示，并取得世界瞩目的成就?

库哈斯：我觉得更多的是,我一开始就对日本建筑师感兴趣并存有好感。我认为他们受到的影响并不主要来自于我，他们同样受日本大师的影响，例如桢文彦和矶崎新。建筑文化在日本发展得很好，这种成熟发展一直对我来说很有吸引力。我认为这是他们能更好地理解我的原因之一;而另一部分原因是，我也深深地被日本建筑师影响。

方振宁：北京的CCTV设计最近获得了世界高层建筑大奖，他们对您在这个项目上最初的概念给予肯定;但是在中国有许多质疑的声音。您怎么看待这些和世界评价不同的声音?

库哈斯：我深深地意识到了中国对CCTV大楼存疑的情况，而我所尝试做的是一点一点地让大众释疑。对于我们而言，这个奖项十分重要，这是一个权威的奖项。很少有人有机会从内部观看和体验这个建筑，我觉得让大众能够从内部观看这个建筑意义重大，因为我认为这个大楼真正的成就有一部分就在于它的内部。另外，我认为大众对于CCTV的怀疑也会随着CCTV的改变而消失。

我对与存疑人士会面一直很感兴趣。我很享受之前在清华大学和400人进行的一次交流，我系统地与中国每个想批评大楼的人碰面，并与他们保持对话。

方振宁：中国美术馆现代馆的竞标，OMA的方案最初即遭淘汰。我本人仔细研究后，觉得这个方案非常好，您认为这个方案最重要的概念是什么?它在美术馆建筑设计的建筑史上有什么突破?

库哈斯：我们很幸运地参与了很多博物馆的竞赛，而那些竞赛举行的时候，这些博物馆都正值变革之际。现代艺术博物馆(MoMA)、惠特尼美术馆(Whitney Museum)、洛杉矶乡村艺术馆(LACMA)、泰特美术馆(TATE)等，都面临着这种情况。在某种程度上我是重新定义博物馆的专家，而这种专业充满了矛盾，因为我们从未在那些竞赛中获胜。因为我们很清楚这些变革的时刻，而我提出了许多挑战。我对于博物馆的预测，未必与业主的期望相吻合。

中国美术馆就是个例子，我发现博物馆变得越来越大,这时有必要把它当作一个城市来看待，而不是当作一个独立个体来定义。我觉得中国美术馆设计中的一个很美的地方，在于这个概念：创造一个城市博物馆，使它提供和城市一样的灵活性、丰富性以及多样性。我认为它是一个具改革性的提议，而正因为它是改革性的，它无法被接受。

方振宁：您对深交所大厦的设计和竣工满意吗?它和CCTV的设计非常不同，您觉得它最成功的部分是什么?我觉得它可以和密斯的西格拉姆大厦媲美，是21世纪的杰作，您怎么看?因为它跟CCTV完全不一样，您是否认为深交所是很具代表性的作品?

库哈斯：首先，CCTV开始于2002年，而深交所是在大概4、5年之后。在CCTV项目中,我们在每一个层面都投入巨大的努力，包括结构、取得批文、细节等所有层面。所以我们当时希望参与一个更能让我们聚焦心力的项目。其次，CCTV是一个非常重要的大厦，而且位于一个历史悠久的城市，所以我觉得CCTV挑战的是北京从保守态度层面来说的稳定性。

但是在深圳，却没有这种挑战的需要，而且无可挑战，因为深圳是全新的。在北京，我们知道这个大楼将被周边的高楼包围而显得并不高大，所以我们故意设计了一座有内在强度的大楼。在深圳的情况很不同，我们想做一个基本上和它周边的楼差不多的大楼，它只有一个极其简单的设计策略。所以，CCTV是一个激进的楼，深交所是相对保守的，却有着一个明显的激进姿态。

方振宁：您和您率领的OMA在中国的建筑实践已达10年，这10年间喜悦与痛苦并存吧?您如何看待中国的现代文化?您如何评价10年里OMA在中国的业绩?

库哈斯：我想先纠正：不是10年，而是更长时间。我第一次来中国是在20世纪90年代中期，我和我的哈佛学生做了珠三角的相关研究。在这个研究当中，我做了一个预测 ：中国建筑师将成为全世界最重要的建筑师。一部分是因为他们建成项目颇多，另一部分是因为中国一直发展迅猛。我一直为能在中国这个特别时刻工作，并做出贡献而感到荣幸。我开心的不只是在中国建楼，还通过我与中国建筑师的交流，与他们建立友谊，和与他们信息互换。

换言之，我用10年时间尝试了解中国，而当我觉得差不多理解中国后，我再用10年时间在中国实践建筑。这两个过程缺一不可。

方振宁：那现在中国建筑师已经到鹿特丹来做东西，比如马岩松。您有何感受?

库哈斯：我完全鼓励，我觉得这是很令人兴奋的。在中国建造期间，某种程度上，我最重要的感受是彼此间的紧密合作。CCTV和深交所两个项目均是如此。在任何地方，我们都能发现难以置信地乐于献身的人们，他们都想与我们共同实现宏大的理想。

方振宁：在20世纪和21世纪交替之际的建筑思想转换期，您是现代主义建筑最重要的人物，您觉得您和您的建筑师前辈们最不一样的地方是什么?您认为20世纪建筑最重要的遗产是什么?

库哈斯：我想我们有极大的不同。因为20世纪80年代之后市场化成为发展主导，先是在我们的国家，然后是全世界。20世纪20年代勒·柯布西耶为马赛建造马赛公寓，密斯为柏林建造新国家美术馆。那时的工作环境是：政府强势主导，城市也有资金实现愿景。我们存在着根本上的不同。私人市场主导，形成了与之前完全不同的商讨模式。因此我们有不同的价值观与不同的工作环境。

那时候的环境也带着十分强烈的意识形态——有东方的，有西方的，因此他们不得不做出更艰难的选择。

方振宁：您在现代主义建筑和城市理论方面都具有前瞻性，可是作为2014年威尼斯建筑双年展总策展人，您所提出的概念却是回首过去百年里民族建筑的元素，您觉得它和现代主义建筑是怎样一种关系?

库哈斯：我一直都对历史感兴趣。现在回顾历史的原因是：现在的媒体环境、数字化环境、教育环境……所有资讯都唾手可得，但过去的元素很少被透彻理解——我们活在永恒的当下，对我而言，试着去看建筑经历了何种变化，而非历史本身，是很有趣的。建筑担当过什么角色?建筑提供了怎样的美感?建筑的舒适处在哪里?这是一点;第二点是，双年展几乎一直都是西方的概念，我们现在做非常大的努力去以全球意识去看待不同的元素 , 主动摈弃以西方为中心的理念。

方振宁：高速城市化的进程给中国许多城市带来空前的后果，许多老建筑和近代建筑遭到摧毁，不知道您是否注意到这些?您怎么看?作为建筑师您能提出一些忠告吗?

库哈斯：我当然注意到了遭破坏的情况。但同时，我想西方现有的保护模式本身也已不再完全有说服力。很简单的原因是，他们试图去修复某些情况，因此他们没有空间去同时兼顾保护和发展。所以我对这个议题的兴趣是：寻找组织与发展的新方法，寻找保护和发展得以共融的模式。我对于西方的保护准则也存疑，这些准则主要是关于保护美的、旧的、重要的事物。对我而言，保护的意义在于了解过去。如果你只保护美丽的、重要的或古老的事物，你就无法了解真正的过去。我和我的哈佛学生们研究过，尤其是在北京的不同保护模式，这些模式无关保护周边的所有事物，而是关乎几近随意的某些点。或者，不只是保存整个城市，而是要把城市切分开来保护。这也是在Cronocaos中的一部分工作。

方振宁：诞生于20世纪上半叶的现代主义建筑样式极大影响了之后的世界建筑潮流;80年代，包括您本人在内的纽约七人组创立的解构主义建筑一直左右了至今为止的世界建筑潮流。您已经是世界建筑的老将，您对今后的世界建筑和思潮有何预测和期待?

库哈斯：也许鹿特丹大厦就是一个例子。这幢大楼并非简单地回归功能主义，我希望建筑在功能上的表现变得更重要。很多建筑不太慎重考虑其功能表现，而是更关注建筑的外表。这座楼尝试同时考虑功能表现和外观，将二者看作一个兼融的整体。简言之，我希望建筑不只专注单一的方面，因为现在通常是考虑形式，或者可持续性，或者造价是否低廉。因此，就如我刚才所言，应该有更好的方法将它们综合考虑，而非分开来。如果这样，或许将会出现一个新层面上的认真态度，而这对于建筑而言是必须的。

方振宁：参加De Rotterdam开幕式时看到里面放了很多工人的照片，是不是表示这次大楼的竣工是出于建筑师和劳动者的结合?

库哈斯：你这样说很有趣。看到这些照片的时候，我感觉我们回到了20世纪。我觉得这些照片是好的，但有些伪英雄主义。我有比这些好很多的、更权威的中国工人照片。这些照片看上去像是摆pose拍的月历照，这样更像是把工人形象衰落化，而非英雄化，因为这不是真的。